Творцы ракетной техники

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, наверное, Ваше общение с Германом Обертом было очень интересным? Тем более что вы занимались одним и тем же делом...

Борис Викторович Раушенбах: Да, общение было интересное, поучительное и так далее. Но – в техническом, а не, скажем, в политическом смысле слова.

Бернгардт: А многое не вошло в Вашу книгу о нем?

Борис Викторович: Различные технические детали, взаимные влияния, кто первый сказал "э-э-э" – Добчинский или Бобчинский. Все это интересно узкому кругу специалистов, а общественного значения не имеет.

Конечно, Германия стала родиной космонавтики, это же очевидно. В частности, потому, что Версальский договор запрещал ей иметь артиллерию, и надо было это компенсировать. А ракеты не запрещал. Это привело к тому, что военное ведомство Германии усиленно финансировало ракетостроение, а в других странах – нет. Они безбожно отстали, и вся современная ракетная техника пошла от фон Брауна, то есть из Германии.

Организатором он был блестящим. Американцы взяли его как всех немецких специалистов, но он и в Америке проявил себя как организатор. Полеты американцев на Луну – это все фон Браун. Он добился того, чтобы в Америку приехали 100 наиболее нужных специалистов. Причем они, не меняя ничего в своей деятельности, перебрались в Америку и там просто продолжили работу. У них не было и дня перерыва.

В Германии все работы шли в Пенемюнде. Это такое прибалтийское местечко, удобное для запусков, центр боевой ракетной техники. Там были Пенемюнде-1, Пенемюнде-2: в одном – авиация, в другом – ракетная техника. Так вот, они Америку (смеется) назвали Пенемюнде-3.

Бернгардт: Ребята были с юмором. А Вы с фон Брауном не общались?

Борис Викторович: Нет, мне не повезло. Когда я стал ездить на конгрессы, на которые ездил фон Браун, он уже был тяжело болен, и потом умер от рака.

Бернгардт: Где-то облучился?

Борис Викторович: С работой это едва ли связано. Рак – это такая болезнь, которая может быть и по генетической линии.

Я бы мог с ним встретиться, но... По нашим неофициальным нормам, человек мог ездить на конференции за рубеж, как правило, только раз в год. А если кто-то ездил не раз, а пять, то это вызывало не то что вопросы у компетентных органов, а недовольство коллег: "Что это он ездит, а я, как дурак, сижу?" Полагалось один раз в год, кому-то – два. Мне полагалось один раз. Я, в основном, так и ездил. Но я ездил на конгрессы по управлению, а надо было плюнуть и съездить на аэронавтический конгресс. Тогда бы я познакомился с фон Брауном.

Я встречался с его сотрудниками, был с ними в приятельских отношениях, даже переписывался. Он, конечно, знал обо мне, как и я о нем. Наверняка, его сотрудники рассказывали, что встретили немца, работавшего с Королевым и так далее. Но с ним мне встретиться не удалось. Я, честно говоря, очень жалею, это было бы чрезвычайно интересно. Говорят, он обладал удивительным даром нравиться собеседникам.

Бернгардт: А Королев?

Борис Викторович: Королев тоже обладал этим даром. Оба они, видимо, были хорошими артистами.

Бернгардт: Вы говорили, Королев мог дать такой разгон, что подчиненные, фигурально выражаясь, меняли штаны. А фон Браун? Или у них все было иначе?

Борис Викторович: У них было по-другому, хотя и похоже. Люди, которые работали с фон Брауном, говорили, что он обладал невероятной внушающей силой. Он все мог так подать, что человек бежал работать не потому, что его боялся, а просто потому, что иначе нельзя.

Есть такие люди, я их назвал полководцами. Фон Браун не был выдающимся человеком в смысле инженерной деятельности, но он был великий организатор, как и Королев. Королев как инженер был обычного уровня, ученый – никакой, но он был блестящий организатор, а это еще труднее.

Бернгардт: Во всяком случае, Королев должен был иметь достаточную научную квалификацию, чтобы понимать, что нужно делать.

Борис Викторович: Конечно, но он не был генератором великих идей. Идеи подавали его сотрудники, а он выбирал.

Бернгардт: Но он был способен все это оценить.

Борис Викторович: Более того, он видел, можно ли это реализовать. Возможности страны, фирмы, финансовые ресурсы – все это он оценивал, выбирал, но чтобы он сам какие-то вещи предлагал? Хотя это ему и не надо было делать, для этого у него были сотрудники.

И фон Браун тоже говорил, что он видит свой талант в том, что может организовать и направить финансовые потоки. Вот что он умел.

Бернгардт: Это, наверное, 90 процентов успеха.

Борис Викторович: Конечно. Там было достаточно умных людей, которые знали, куда что привинтить.

Бернгардт: Скажите, а вам приходилось использовать результаты деятельности разведки?

Борис Викторович: Нет. Разведка приносила такую ерунду, что это никакой ценности не представляло в техническом смысле. Ничего нового, интересного, что можно было бы заимствовать. Я не говорю обо всем, но то, что попадало по каналам разведки именно ко мне, было неинтересно.

Бернгардт: А помните, одновременно появились самолеты с клювом – "Конкорд" и...

Борис Викторович: И Ту-144. Но это неизбежно, сейчас все самолеты с таким клювом делают. Это техническое требование, а никакое не открытие.

Бернгардт: Это не результат плагиата?

Борис Викторович: Нет. Понимаете, при одних и тех же начальных условиях все решается одинаково. Поэтому великие открытия совершались в разных странах разными людьми одновременно. Закон природы – когда созрело, то сразу все соображают. Это давно замечено.

Был у нас до революции журнал "Сатирикон", он сделал по этому поводу очень остроумное замечание: "До сих пор ведется спор, кто изобрел порох. По одним данным – такой-то, по другим – такой. И наука не может решить этот вопрос. А решение очень простое – надо узнать, кто из них умер в бедности. Тот (смеется) и придумал". А что, правильно! Потому что всегда дело кончается тем, что великий изобретатель умирает в бедности.

Бернгардт: Могли бы Вы назвать ряд основных научных достижений 20-го столетия?

Борис Викторович: Даже не берусь. ХХ век был чрезвычайно богат на открытия. Вся электроника, радио, телевидение – ничего этого ведь не было в XIX веке. Просто огромный прорыв по всем направлениям.

Бернгардт: А можно ли представить, в каких направлениях будет развиваться наука в XXI веке?

Борис Викторович: Чтобы судить об этом, лучше всего почитать работы конца XIX века, в которых предсказывалось развитие науки в ХХ веке. Вы увидите, что большего собачьего бреда никто никогда не писал, хотя авторы – серьезные ученые. Это показывает, что бессмысленно предсказывать развитие науки, потому что мы не знаем тех коренных открытий, которые будут сделаны в ближайшее время. Их предсказать нельзя. Кто, например, мог предсказать, что будет радио, до того, как оно появилось?

Я верю в предсказания только на короткий срок и в данной области техники. Там сведущие люди знают, что примерно будет через 20 лет. Например, какие будут самолеты. Но предсказать что-то новое, потрясающее, изменяющее жизнь – это невозможно. Я, во всяком случае, не берусь.

Бернгардт: Случалось ли Вам встречаться с аномальными явлениями? Может быть, доводилось выступать в роли эксперта в какой-нибудь комиссии по этим явлениям?

Борис Викторович: Нигде я не выступал, да и нужды в этом не было. Меня или моих коллег обязательно бы привлекли, если бы появилось что-то, заслуживающее внимания. Комиссия такая была создана на всякий случай, потому что шли постоянные сообщения от любителей, что они наблюдали такое-то чудо в небесах, и надо было за этим следить. Но, скорее всего, это были какие-то естественные вещи.

В огромном числе случаев, 90 процентов, легко объяснить, почему кое-кто видел разные "чудеса". Людям ничего не сообщалось, хотя многие в одном и том же месте видели то, другое, третье. А оказывалось, что именно в этот момент, именно в этом направлении запускали, скажем, боевую ракету. Экспериментальный пуск был за тысячу километров от этого места, но в пространстве бывают такие тоннели, по которым проходит свет. Лучший пример тому – когда в пустыне видят море. Не буду рассказывать, как это получается, но факт тот, что явления такого рода иногда дают возможность видеть в центре России пуск ракеты на Севере. И тогда люди говорят всякие странные вещи.

Есть много свидетелей "чудес", много рассказов, но я никогда не относился к этому с большим интересом, потому что знал, что почти во всех случаях это легко объясняется. Просто не всегда это можно объяснить людям в силу секретности.

Бернгардт: А наши космонавты – они никогда ничего не видели?

Борис Викторович: Это все сказки. То есть космонавты, конечно, "видели" всякие чудеса: какие-то летающие частицы и прочее. Но при честном разговоре, скажем, выяснялось, что старый экипаж хотел подсмеяться над вновь прибывшим и устраивал всякие представления, а тот (смеется), вытаращив глаза, удивлялся.

Самое простое – это постучать по обшивке в районе иллюминатора. Тогда с иллюминатора подымается пыль, а из-за лучей солнца, если это сделано в нужный момент, это так освещается, что он видит огромные летающие звезды и так далее. Можно все что угодно увидеть. Раньше космонавты этим увлекались, сейчас, может быть, они этого не делают, потому что уже все знают эти фокусы.

Бернгардт: Скажите, а вот эти летающие тарелки, которые показывают, они ведь должны работать на каком-то ином типе топлива, энергии? Если, конечно, они существуют.

Борис Викторович: Вот именно, если таковые есть. Скажу Вам так: я был бы очень рад, если бы к нам на тарелке прилетел марсианин. Я был бы совершенно счастлив, но за всю мою жизнь в технике, а я ведь именно в этой отрасли техники работал, ни разу ничего подобного не было. Это, в основном, журналисты и писатели выдумывают, но ни я, ни мои друзья, то есть люди, которые обязательно бы об этом узнали, никогда ничего не слышали. Отсюда я делаю вывод, что ничего и не было.

Всегда эти явления почему-то видели люди, ничего не сведущие, а сведущим ничего не показывалось и не являлось. Это показывает, что это слухи.

Бернгардт: У Даниила Гранина, с которым Вы знакомы, есть книга "Эта странная жизнь" – о профессоре Любищеве. Вы ее читали?

Борис Викторович: Я ее давно читал и совершенно забыл, у меня только сохранилось впечатление, что это интереснейшая вещь об оригинальном ученом.

Бернгардт: Да, задумав определенный план работ еще году в 18-м, он всю жизнь скрупулезно вел учет своего времени.

Борис Викторович: Да-да, вспомнил.

Бернгардт: А у Вас как работа происходила? Вы ведь много работали?

Борис Викторович: Да, но у меня это происходило так: утром садился за письменный стол и работал, хотя и безо всяких планов, как это было у Любищева. Обычно была какая-то очередная работа, которую сейчас надо делать, и я ее делал. Она кончается – начинается следующая.

Бернгардт: Всегда был какой-то приоритет?

Борис Викторович: Приоритеты были случайного характера, но, конечно, в рамках моей деятельности. Либо это было что-то связанное с летательной техникой, либо различные религиозные или исторические размышления о судьбах мироздания и прочем. Это две области, где я, скажем так, функционирую.

Бернгардт: Вы говорили, что Королев – это полководец. Но Вам ведь тоже приходилось руководить коллективом, раз Вы отвечали за целое направление. Честно говоря, я себе плохо представляю конструкторскую деятельность такого масштаба. Скажем, математик практически все делает один. А здесь – тоже творческая работа, но требующая усилий целого коллектива. Как это вообще происходит?

Борис Викторович: Надо сказать, что я был очень плохой руководитель, с моей точки зрения. То есть я не руководил, но и не мешал работать. Вот был мой принцип. Мои сотрудники были молодые ребята, все умные. Они сами все делали.

Бернгардт: Но Вы же, наверное, ставили им задачу?

Борис Викторович: Нет, они сами ставили себе задачи. Что-нибудь придумывали, а я соглашался или нет. Конечно, задача в самом общем виде ставилась: "Вот, братцы, надо бы..." А как конкретно – это они сами придумывали. У меня был исключительно сильный коллектив из моих учеников.

Бернгардт: А задачи вам кто ставил – Королев?

Борис Викторович: Королев не мог придумывать задачи, они сами возникают. Их просто кто-то схватывает и формулирует. Ну не мог никто во времена Пушкина придумывать, скажем, задачи по ракетной технике! Это наивное представление, что сидит какой-то человек, выдумывает задачи.

На самом деле все происходит значительно сложнее, а с другой стороны – проще. Задачи ставила жизнь, я бы так сказал. Соревнование с Америкой, необходимость удивить мир – это было главным для начальства. А иначе бы они нам денег не давали.

Бернгардт: Но, скажем, ставилась задача по созданию какого-то двигателя, вам давался какой-то раздел...

Борис Викторович: Ну, это уже другое – распределение работ. Это, конечно, было, была какая-то общая задача. Первая задача, в общем виде, – поразить мир и обставить американцев. Потом из нее следует – как это сделать. Затем выбирались направления, которые мы сейчас вытянем или не вытянем при наших средствах, при наших возможностях.

Это происходило так, а не так, как, может быть, себе представляют некоторые писатели, – сидел какой-то умный человек и думал: "Какую же задачу решить?" Думал, думал и придумал.

Бернгардт: Такое, наверно, только в математике возможно.

Борис Викторович: Да, в математике это еще возможно, а в ракетостроении, где работают тысячи людей и каждый со своим норовом, со своим мнением, – это не так. В математике хорошо: сидят и выдумывают, из пальца высосал и радуется. А когда это даже не наука, а техника, изготовление реальных образцов, испытания – там все по-другому.

Мне как раз это и нравилось – у нас все делалось в одном месте. Сначала изобретаем, выдумываем, потом нам же поручают это разработать, потом – изготовить, потом – испытать. Всё! От начала и до конца. Хуже, когда тебе поручают какой-то один кусочек, потом другой по совершенно иной теме. В нашем коллективе этого не было. Наверное, нам просто повезло в жизни.

Бернгардт: Но все равно Вы ведь работали и как руководитель, говорили: "Ваня, разработай то-то и состыкуй это с Петей" и так далее.

Борис Викторович: Конечно, конечно. Это было.

Бернгардт: И при этом Вы сами что-то творили. Как это сочеталось?

Борис Викторович: Что-то я делал, но чаще они предлагали. Невозможно одному человеку все придумать, когда есть столько толковых людей. Сто идей – из них выбираем. Не обязательно моя, чаще наоборот. Какая-то группа придумала, мы смотрим: стоит – не стоит, хорошо – плохо. Это нормальная жизнь.