Религия, литература и искусство 

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, Вы занимались вопросами горения, управлением ракет, другими проблемами. Могли бы Вы сейчас вкратце подытожить: это я считаю самым главным, этим доволен, а этим...

Борис Викторович Раушенбах: Мне в жизни повезло: я доволен всем, чем занимался. Это чисто внешнее впечатление, что я занимался очень разными направлениями. На самом деле я всегда занимался одним и тем же – проблемами устойчивости в управлении. Это одна линия, начиная с самой первой моей студенческой работы по устойчивости самолетов и до сих пор.

Я занимаюсь проблемами устойчивости процессов, явлений и так далее. Так что у меня достаточно узкая специализация, хотя внешне кажется – очень разная: то ракетная техника, то самолеты, то еще что-то. Если глубже посмотреть, то окажется, что это более или менее одно и то же. Одна область, одна методика. Я не говорю об общественных проблемах. Работы по иконописи и тому подобное – это отдельная линия по общественным наукам. Эти две линии идут параллельно.

Бернгардт: Вы их между собой никак не ранжируете?

Борис Викторович: Для меня они одинаковы. Вот у нас дочери-близнецы, и мою супругу знакомые спрашивали: "Кого из них ты любишь больше?" Она очень умно отвечала, она вообще у меня очень умная, видите? Она говорила: "Я люблю ту, которая сейчас сидит у меня на руках. А другую полюблю потом, когда она ко мне на руки сядет". Тут то же самое – чем занимаешься, то и любишь.

Бернгардт: Все-таки это неожиданно. С чего бы вдруг Вы стали заниматься совершенно далекой сферой, тем более в нашем атеистическом мире?

Борис Викторович: Иконописью? Я объясню. Во-первых, есть атеизм умный и есть глупый. Атеизм – понятие широкое. Умный атеизм – это весьма уважаемая точка зрения, за границей тоже есть атеисты. Но есть глупый – научный атеизм в Советском Союзе. У меня даже была точка зрения, что все нормальные люди становятся математиками, физиками, инженерами, агрономами, а дураки, которые ничего не могут, – профессиональными атеистами. Там ничего не надо уметь, надо только плеваться, и все. Причем человек, который плюнет на три метра, – кандидат наук, а тот, что на пять, – доктор. Они же ничего не делали, только ругались, а для этого ничего не нужно знать.

Меня поражала глупость нашей атеистической литературы. Я ее всю скупал, всю читал. Я на ту же тему написал бы трактаты получше их. У меня осталось впечатление от наших атеистов, что это собрание редких, просто невероятных дураков.

Конечно, там бывали и умные люди. Встречались, в виде исключения. Но они этим не занимались, они занимались историей религии. Это серьезная наука, и там работают серьезные люди. У них, бедняг, не было денег на издание своих трудов, и потому они формально их печатали по линии научного атеизма. Но когда читаешь, то видишь, что это никакой не научный атеизм, а работа по истории религии. То есть он сам в душе, может, и атеист, но не пропагандист безбожия вроде Емельяна Ярославского. Свентицкая, Ленцман – были у нас такие вполне серьезные ученые – печатали очень хорошие книги по истории христианства. Их и сейчас можно издавать, ни слова в них не меняя.

У меня тоже так было. Я как-то на Физтехе взялся прочитать цикл лекций по иконам – 10 лекций по полтора часа. Так мне говорили: "Мы формально, для райкома, пускаем Ваши лекции по линии атеистической пропаганды!" И сами при этом дико ржали, понимаете?

Такая была тогда ситуация, что религиозные книги легально можно было публиковать только под флагом атеизма. Все другое было запрещено цензурой. Или надо было выпускать их в церковных изданиях, там цензура разрешала, но это было узконаправленно, дозировано и должно было свидетельствовать мировой общественности о полной свободе религии в нашей стране.

Так что, отвечая на Ваш вопрос, скажу: эта тема меня всегда интересовала, но активно я ею занялся из чувства протеста. Я покупал книжки и поражался глупости автора. И стал писать как бы наперекор.

В первый раз я выступил на этом поприще со своей статьей о тысячелетии крещения Руси. Статью напечатал, как это дико ни звучит, в журнале "Коммунист", то есть в официальном центральном органе партийной пропаганды. И вся редакция смеялась, когда я там печатался. Это была первая неатеистическая статья о религии в официальной советской печати.

Бернгардт: А как удалось ее напечатать?

Борис Викторович: В это время уже были элементы горбачевского либерализма. Жесткая партийная цензура и указания ослабли. А в "Коммунисте" (сейчас он называется "Свободная мысль" – это тот же журнал, одна и та же редколлегия) были прогрессивные люди по тому времени. Редактором был Биккенин, в редакцию входил Лацис, с которым у меня были хорошие отношения. И они, хотя часть редколлегии была резко против публикации этой статьи, все-таки рискнули ее напечатать.

Статья имела один смысл: "Слава Богу, что нас в свое время крестили!" Это шло поперек официальной доктрины, потому ее перевели на разные языки и она вышла во многих странах. Ее напечатали в "Курьере ЮНЕСКО". В Швеции сотрудник нашего посольства рассказывал мне, что я их спас этой статьей. Все журналисты спрашивали, что такое тысячелетие крещения. Но никто не знал, что отвечать, никаких материалов не было. А когда появилась статья в "Коммунисте", они перевели ее на шведский, размножили и выдавали всем желающим: "Пожалуйста, вот свежий советский материал". Так что она оказалась своевременной.

Смешно говорить, но я стал самым "крупным" историком религии (в кавычках, конечно). Когда шла конференция ЮНЕСКО, посвященная тысячелетию крещения Руси (это праздновалось как событие всемирного масштаба), меня пригласили, и я делал доклад в Париже на сессии ЮНЕСКО.

Да, однажды приехал какой-то человек из Ленинграда и сказал: "Ваша книжка пользуется колоссальным успехом!" Я говорю: "Как это понимать?" – "Она есть только на черном рынке!" Это была моя первая книга по иконам. Она действительно была сенсационна для своего времени. – "И она находится на черном рынке между Ахматовой и Цветаевой". Так что продавали меня на черном рынке, а это, знаете (смеется), не каждому было дано!

Бернгардт: А какую литературу Вы любите? Или для Вас на первом месте Ваше дело, а все остальное...

Борис Викторович: Нет, почему же. Честно говоря, я не люблю современную литературу. Не люблю активно, хотя Булгакова я признаю. Впрочем, он сейчас уже тоже не современный писатель. А люблю я классику: Пушкин, Достоевский...

Бернгардт: А есть что-то, что Вы перечитываете?

Борис Викторович: Есть, конечно, – "Фауст". "Фауста" я могу читать сколько угодно. Я его раз двадцать или тридцать читал. И читаю я его не подряд, а открываю в любом месте и с этого места читаю дальше. В особенности первую часть. Вторая часть – она немножко заумная, а первая – гениальная вещь.

Бернгардт: Кстати, первый перевод "Фауста" на русский язык был сделан неким Губером.

Борис Викторович: Перевод? Я переводами, честно говоря, не интересуюсь.

Бернгардт: Я это к тому, что он из наших – родился на Волге, в колонии Усть-Залиха. Был другом Пушкина, и этот перевод сделан по настоянию и при непосредственном участии Александра Сергеевича. Дело в том, что Губер несколько лет работал над переводом. Сделал, а цензура запретила. Тогда он, находясь под впечатлением, уничтожил рукопись. Это дошло до Пушкина, и однажды, придя домой, Губер увидел записку, что приходил, хотел познакомиться, и подпись – Пушкин. С тех пор они стали друзьями, и в результате появился новый перевод.

Борис Викторович: Интересная история. Я видел много переводов "Фауста", в том числе тот, который делал Борис Пастернак. Вроде крупный поэт, я его читал, но – ничего похожего на оригинал. Ну... написал человек что-то такое на тему. Но это не "Фауст", его невозможно перевести.

Бернгардт: А Вы когда-нибудь читали переводы русской классики на немецкий?

Борис Викторович: Читал, не помню что, но меня поражала страшная слабость переводов. И в ту, и в другую сторону – всегда плохо. Того же Рильке – не помню чей, но слабый перевод. Да это и невозможно хорошо переводить. Потому что произведение, особенно поэтическое, держится не только на словах или выражениях, но и на ощущении всего языка, истории народа и так далее. При переводе это все пропадает. Например, если напишут: "Самозванец вошел в Москву..." Для немца это ничего не означает – какой-то самозванец, да мало ли самозванцев? А для нас возникает сразу целая цепь ассоциаций. Произведение и держится на таких тонких нюансах.

Вера Михайловна Раушенбах: А Лескова попробуйте перевести! Того же "Левшу". Или Ершова...

Борис Викторович: "Конек-Горбунок" переводили много раз, и все не получается. Невозможно перевести, все не то.

Бернгардт: Уже не говоря о Высоцком.

Борис Викторович: Да, это невозможно. Чуковский как-то написал книгу "Высокое искусство" о переводчиках (он и сам переводил). Он пишет там, как трудно переводить и так далее. А я считаю, что вообще нельзя переводить. То есть можно написать свое стихотворение на ту же тему, по тем же мотивам.

Бывает, читаешь перевод и удивляешься: "От чего это народ в восторге?" Читаешь и остаешься равнодушным. Есть, конечно, и исключения. Вот "Илиаду" Гнедич хорошо перевел.

Бернгардт: То есть Вам понравилось то произведение, которое является переводом.

Борис Викторович: Совершенно верно. "Илиада" в переводе Гнедича мне очень нравится. Для меня это и есть оригинал. Но я древнегреческого не знаю. Может быть, если бы знал, я бы ужаснулся. Хотя специалисты говорят, что это действительно очень хороший перевод.

Потом пробовал ее перевести Вересаев. Но он был достаточно умен, чтобы все не переводить заново. Зачем по-другому, если у Гнедича удачно получилось? Он взял за основу перевод Гнедича, и если лучше было сделать нельзя, то прямо следовал Гнедичу и об этом указал в предисловии. Он говорит, что Гнедич не всегда точно следует Гомеру. Например, в одном месте в подлиннике герои ругаются страшными словами, обзывают друг друга пьяницами и пропойцами, а у Гнедича они говорят: "Винопийцы!" Что совершенно не имеет ругательного смысла. Так что он, может быть, и лучше Гнедича перевел, тем более что не пытался совершенно отвергнуть Гнедича.

Перевод – это очень трудное дело, и лучше бы их не делать. Но, с другой стороны, мы тогда бы, например, не знали Джэка Лондона, Марка Твена и так далее. Когда я говорю "мы", то имею в виду широкие российские массы. А как же без "Тома Сойера"? Трудно себе представить! Но ведь это перевод.

Бернгардт: Лет десять назад я читал из него выдержки отцу, и мы очень весело провели время.

Борис Викторович: Моя дочка знает его наизусть. Когда ей было лет 6 или 7, она пыталась написать продолжение и даже одну страничку написала – настолько была захвачена всем происходящим. Она и сейчас может его продолжить с любого места: читала "Тома Сойера", наверное, раз пятьдесят.

Бернгардт: Достойное произведение.

Борис Викторович: Так это ж такая классика, что дальше некуда!

Бернгардт: А вот Евангелие, например, немецкий перевод и русский. Там тоже...

Борис Викторович: Совсем разное оказывается. Отчасти (только отчасти) это объясняется тем, что в основе немецкого перевода лежит латинский текст, а в основе русского – греческий. То есть изначально они уже довольно сильно разошлись. В основе немецкого лежит католическая или лютеранская традиция, а у нас – православная традиция, византийская. Поэтому я не удивлен различиями, это нормально – тут западная и восточная традиции. Они вначале, до 1054 года, шли вместе, а потом разошлись.

В 1054 году Рим и Византия официально предали анафеме друг друга, и в этот момент формально распались на две христианские Церкви. И только сравнительно недавно, несколько лет назад, было постановление, принятое каким-то Собором: не отменить эти проклятья (потому что отменить их нельзя), а считать их (смеется) не имевшими места! Там есть некие правила – что можно отменять, а что нет. Я их знал, когда занимался Соборами.

Вот, например, Символ веры. Если не ошибаюсь, 7-е правило 3-го Собора запрещает изменения Символа веры. Там о Святом Духе говорится: "иже от Отца исходящего". А католики совершили нарушение, и их за это ругают, когда написали: "от Отца и Сына исходящего". "И Сына" нет в подлиннике. Это сейчас является одной из основных преград для воссоединения Церквей.

У католиков внесено изменение в Символ веры решением какого-то Папы. А Папа не может подменять собой Собор, тем более что было решение предыдущего Собора – не менять Символ веры ни под каким предлогом. Вот поэтому католики такие (смеется) нехорошие: они испортили Символ веры.

Бернгардт: А мне запомнилось одно выражение, которое, на мой взгляд, точно показывает разницу в русском и немецком менталитете. В немецком варианте: "Gott mit uns!", то есть "Бог с нами", а в русском – "С нами Бог!", то есть как бы "Мы с Богом".

Борис Викторович: Понятно.

Бернгардт: В этом смысле немцы более "общественные" люди: уважение законов общества, забота о том, что полезно обществу, и так далее, а...

Борис Викторович: ...а православие более индивидуалистское. Пожалуй, это верно. Но этим надо специально заниматься, чтобы это понять и объяснить.

Бернгардт: Насколько я понимаю, если бы у Вас не было предрасположения к Вере, то Вы бы никогда такими вопросами не занимались.

Борис Викторович: Это верно. У меня есть такое предрасположение, я бы сказал, интуитивное. Даже в самый жестокий разгул атеизма я никогда не написал о религии ничего такого, что нельзя было бы напечатать в богословском сборнике.

Бернгардт: Вы как-то рассказывали, что бывали на Святой Земле...

Борис Викторович: Лет пять назад я был в Иерусалиме на научном конгрессе и решил этим воспользоваться, чтобы посетить Святые места. Это естественно: если находишься в Иерусалиме, то надо быть дураком, чтобы каждый день ходить на заседания и слушать ученые доклады. И один день я себе высвободил.

Прежде чем поехать в Иерусалим, вспомнил свои старые связи с Патриархией Русской Православной Церкви. Когда Церковь преследовали, я был одним из немногих, кто не боялся контактов с Патриархией. Поэтому они меня очень любили, я присутствовал на их заседаниях. Сейчас, когда Ельцин держит свечку, я, конечно, никому больше не нужен. Но меня там все знают и помнят, вплоть до Патриарха.

Уезжая, я попросил Патриархию сообщить в их духовную миссию в Иерусалиме, что я приеду. Русская духовная миссия существует там с дореволюционных времен. У них огромный пятиглавый собор, рассчитанный на тысячи паломников, которые туда ходили до революции. Многие шли пешком. Не потому, что иначе не могли, – считалось, что настоящий паломник приходит пешком.

Приехав в Иерусалим, я взял телефонную трубку и связался с миссией. Они мне помогли, дали машину. С 6 утра до 11 ночи я объехал почти все Святые места, которые там были, даже обедал на Геннисаретском озере в том месте, где бывал Христос, и ел такую же рыбу, как та, которой он кормил людей.

Бернгардт: А хлеба, которые он разламывал?

Борис Викторович: Это было в Кане, где он сотворил чудо – превратил воду в вино. Там я купил бутылку того самого вина. По преданию, конечно, – на самом деле это простое красное вино, которое там продают. Но тем не менее я ее привез, и мы его тут распивали как вино из Каны.

Был я и на знаменитой горе Фавор, где произошло Преображение Господне. В общем, побывал всюду.

В частности, я хотел побывать на службе. Причем не в католическом храме, там много их, а в православном. Это было на праздник Покрова – 1 октября по старому стилю. То есть 13-го или 14-го, точно не помню – это была вечерняя служба в ночь на следующий день. Я спросил священника еще за несколько дней, будет ли служба. Он ответил: "Мы не знаем, пока не ясно". Потом я позвонил дня за два. Он сказал: "Служба будет". И служба действительно была, шла по полному чину. То есть был священник, потом дьякон, который ему прислуживал, чтица и хор из Горинского монастыря, который находится рядом с Иерусалимом. 5 или 6 монахинь, которые пели и читали. Они прекрасно поют – каждый день этим занимаются.

Была замечательная во всех отношениях служба. И самым примечательным было то, что всю основную службу я стоял один как свечка посреди храма. Это ничем не передаваемые впечатления, совершенно исключительные переживания, невероятная ситуация. Так что этот праздник Покрова остался со мной на всю жизнь. Люди привыкли, что, как правило, в церкви много народа. Но чтобы один человек?! Я такого никогда не встречал. Поначалу было еще 2-3 клирика, которые, отстояв 15-20 минут, потом ушли. И я был один. Это очень интересно. В смысле глубины переживаний, конечно. Огромный храм, идет служба, а из молящихся прихожан – один ты...

Службу я всю знал – что говорится, что и зачем делается. Это была праздничная всенощная. В общем, все было впечатляюще.

Бернгардт: А чем мысли были заняты?

Борис Викторович: В церкви голова странными вещами занята, я бы так сказал. Но, в основном, следишь за службой. Мне было интересно: на Святой Земле, тем более – в праздник Покрова! Это чисто русский праздник.

Бернгардт: Не канонический?

Борис Викторович: В других православных Церквях его нет. Все знают, что такое событие было, может быть, даже как-то и отмечают, но не так. У нас же это высокоторжественный день. Это связано с тем, что праздник ввел Андрей Боголюбский. Он поставил первый "покровский" храм – знаменитый Храм Покрова на Нерли. Боголюбский был энергичным русским правителем и считал, что Русь должна иметь свой праздник, отличный от византийских. Это прижилось и пошло, потому что действительно было чисто русским событием.

Бернгардт: Значит, Вы знакомы с Алексием II?

Борис Викторович: Да, мы с ним встречались еще до того, как он стал Патриархом. Сейчас, когда он Патриарх, встречаемся на всяких приемах. У нас с ним схожие биографии: он из эстонских немцев, как и моя мать, мы с ним почти земляки. Фамилия его Ридигер. Что его выбрали русским Патриархом, для меня удивительно. Неужели не могли русского найти?

Бернгардт: Мне нравятся его статьи. У меня есть книжечка его речей.

Борис Викторович: Он очень умный человек, грамотный, достойный. Его избрание – удача, потому что остальные иерархи были... не того уровня. Хотя Филарет потом стал митрополитом Белоруссии, другой Филарет – в Киеве. Но на Украине сейчас не разберешься...

Бернгардт: Там же произошло какое-то разделение Церквей.

Борис Викторович: Вот Филарет Киевский, как я понял, и отделился.

Мы с ним познакомились в Париже на конференции ЮНЕСКО, посвященной тысячелетию крещения Руси. Вместе ходили на заседания, в столовую – в одном отеле жили. У меня не было с ним деловых контактов, зато было вот такое – всю неделю вместе прожили...

Бернгардт: Про литературу мы говорили, о музыке Вы сами писали, а кино, телевидение?..

Борис Викторович: Понимаете, я очень мало ходил в кино, театр. Я не говорю, что это хорошо. Это очень плохо, но мне почему-то всегда было жалко времени. Мне казалось, что я лучше проведу время дома. Это первое. Второе: я очень люблю пораньше лечь спать. А если пойти в театр – значит поздно ляжешь. Надо добираться, трамваи не ходят, еще что-нибудь. Моя супруга была всегда в ужасном положении. Она любит всюду ходить, а я ее (улыбается), как якорь, держу. В общем, всегда у меня были глупые доводы против театра. Но мы и сейчас иногда ходим в театр.

Бернгардт: А сколько Вам времени нужно для нормального сна?

Борис Викторович: 8-9 часов. Девять – это уже много, я вскакиваю сам. Восемь с минутами.

Бернгардт: Любищев, о котором мы вспоминали, спал 10 часов.

Борис Викторович: Ну и правильно, раз ему было нужно. Я это объясняю очень просто. Это моя теория, не знаю, правильная она или нет, пусть медики и биологи скажут. Известно, что Наполеон спал 3 часа. Если я начну спать, как Наполеон, я умру. Я считаю, что длительность сна зависит от диаметров кровеносных сосудов в мозгу. Если диаметры большие, то проходит много крови, и она быстрее вымывает шлаки. И надо меньше спать, чтобы очистить мозг от шлаков и продуктов распада во время бодрствования. Но никто не может изменить структуру кровеносных сосудов, она уже дана Богом. Поэтому то, что кто-то спит 3 часа, не означает, что другой тоже может спать только 3.

Бернгардт: Чтобы сходить в театр, действительно нужно время, но телевизор-то вот он, рядом...

Борис Викторович: Телевизор я воспринимаю нормально, и мне даже влетает от половины, что я телеман. Это не так, потому что я могу неделями жить без телевизора совершенно свободно. Но если его включили, то меня трудно от него отвести, я сижу и смотрю. Одно заканчивается, другое начинается, и я могу сидеть, как дурак, хоть до двух часов ночи.

Вера Михайловна: Это из-за болезни. До болезни он вообще не смотрел телевизор, кроме последних известий. А если я дальше хотела посмотреть какой-то фильм, он сразу начинал на меня ворчать: "Что ты всякую ерунду смотришь! Надо ложиться спать".

Борис Викторович: И правильно.

Вера Михайловна: Не давал смотреть...

Бернгардт (смеясь): "Просто Марию".

Вера Михайловна: "Просто Марию" я не смотрела, но наши фильмы очень люблю. А он сейчас всякую муть смотрит.

Борис Викторович: Просто я сижу, а на экране кто-то стреляет, убегает, кто-то кого-то хватает, но я тут же (улыбается) все забываю и спрашиваю мою половину: "А что там было?" Как Петрушка. У какого-то русского классика есть такой персонаж: ему нравилось читать, нравился сам процесс складывания слов из букв, а смысла их он не понимал.

Бернгардт: Скажите, а из телеведущих кому Вы отдаете предпочтение?

Борис Викторович: Я даже не знаю, кто у нас из телеведущих хороший.

Вера Михайловна: Познер, я думаю, лучше всех.

Борис Викторович: Но Познер – не телеведущий, а аналитик... Познер – да, может быть. Я даже с ним знаком был, выступал у него в каком-то телемосте. Но в общем я спокойно отношусь к телевидению, лишь бы это было, скажем так, не во вред культуре.

Бернгардт: Помню, Вы были в "Русском веке" у Караулова...

Борис Викторович: У Караулова я был, он раза два приезжал сюда.

Вера Михайловна: Караулов плохо подготовился и толком не понимал, с кем он имеет дело.

Бернгардт: Правильно! Мне не понравилось в этой передаче, что он...

Вера Михайловна: ...такие глупые вопросы задавал. А когда он вторую передачу делал, то вообще сам сюда не приезжал, была только его съемочная группа. Пригласили еще Алексея Леонова, и они вдвоем рассказывали. Но это уже была нормальная передача. Шел профессиональный разговор и о полете Гагарина, и по поводу подготовки космонавтов.

Еще про Бориса Викторовича был очень хороший фильм, специально для съемок ездили в Германию. И конец у фильма хороший – Долина поет про немцев из Казахстана. В этом году, весной, Берберов снял хороший трехсерийный фильм, его три дня показывали по телевизору. Был серьезный небольшой фильм "Научфильма" о перспективе в живописи – это первый фильм с его участием.

Был очень удачный вечер, хорошая передача часа на полтора – "Встреча в Останкино". Я боялась, что никто не придет, думала: "Кому нужен какой-то академик?" И очень удивилась, когда увидела полный зал. Борис Викторович никогда специально не готовился. Но тогда он был здоров, и какой бы вопрос ни задали, прекрасно отвечал. Говорил хорошо, глаза блестели, а сейчас раскисшая квашня какая-то.

Борис Викторович (улыбаясь): Да, мамочка, квашня.

Бернгардт: Свидетельствую перед историей – не-вер-но!..