Чем жив человек

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, в Вашей книге про Оберта в виде приложения помещена его статья о моральной ответственности ученого...

Борис Викторович Раушенбах: Между прочим, эта книжка понравилась самому Оберту и его дочери, поэтому она переведена на немецкий язык – издана в Германии и на английский – в Америке. Она прошла по всему миру и, по мнению семьи Оберта, это его лучшая биография.

Я это объясняю тем, что обрисовал Оберта как человека, который начинал создание ракетной техники Германии. Я ведь сам работал в русской ракетной технике с самого ее начала и поэтому, в отличие от других авторов, писавших биографии Оберта, прекрасно понимал, как это происходит. Я сам этот путь прошел, но не как Оберт, а как сотрудник нашего русского Оберта – Королева, понимаете? Так что не удивительно, что они так сказали.

При подготовке материала для книги я специально жил у него дома. Он, естественно, знал, что я работаю над книгой о нем. Брал у него что-то вроде интервью, разговаривали на разные темы. Я не помню, видел ли он книгу в окончательном варианте, но рукопись читал. О нем многие писали – немецкий биограф Барт и другие, но семья считает, что моя книга не самая толстая, но самая хорошая.

Повторяю, это не заслуга моя как писателя. Если бы я писал биографию другого человека, то навряд ли у меня получилось что-то хорошее, но тут я писал о том, что сам пережил, чего они, простые немцы, не знали. Мы с Обертом проходили одни и те же этапы в развитии техники, я писал как будто был участником его работы. И это проявлялось – не специально, а само собой.

Что касается упомянутой Вами статьи, то Оберта всегда интересовали такие проблемы. Он любил писать на философские темы общего характера, старался не быть узким специалистом. Например, он написал книгу о "какократии" – о том, что к власти всегда приходят подлецы. В чем мы регулярно убеждаемся.

Бернгардт: В этой статье он говорит: ответственность ученого состоит прежде всего в том, что каждый на своем месте должен добросовестно выполнять порученное ему дело. И приводит довольно странный пример: если бы некий деятель, отвечавший за информирование Верховного командования Вермахта о Фау-2, не сказал безответственно, не разобравшись в сути дела, что Фау-2 – это ерунда, то властями Германии были бы приняты другие решения, и исход войны мог быть совсем иным. Вы с ним подобные вопросы не затрагивали?

Борис Викторович: Нет. Я вопросами войны не занимался, и он тоже ими не занимался специально. Во всяком случае, я не помню таких вещей.

Он же не имел классического, в нашем понимании, образования. Хотя формально он закончил университет, но получил "рваное" образование, переезжая из университета в университет. Это неплохо, может быть, даже хорошо, но в результате в его образовании образовались диспропорции: в какой-то области знаний слишком много, а в другой – чересчур мало. Человек, который каждый день ходит в школу, потом в университет, слушает все, что положено, получает "сплошное" образование, а у Оберта получилось несколько иначе. Поэтому у него, как у всякого самоучки, есть и "завиральные" вещи. Но в основном на него работает здравый смысл, и он оказывается прав.

Бернгардт: У меня по этой книжке сложилось впечатление, что у Оберта, как у личности, был ярко выраженный стержень – идея создания ракеты. И вся его жизнь, она...

Борис Викторович: Да, она только на это пошла, только на это.

Бернгардт: А у Вас такой идеи не было?

Борис Викторович: Понимаете, я – следующее поколение. К тому времени, когда я кончал школу, то есть когда уже немного соображал, все идеи Оберта, а у нас Циолковского, Рынина, который был мощным популяризатором ракетной техники, уже были изложены. И поэтому у меня все пошло по-другому.

Если у Оберта главным была сама идея, то у меня – ее осуществление. Я даже не себя имею в виду, а всех своих коллег нашего поколения. Ну что еще можно было добавить к теории? Уравнение какое-то решить поточнее? Но смысл-то остается тот же самый, ничего нового. У нас самым главным было не создание каких-то потрясающих теорий, открывающих новые горизонты, а осуществление того, что до нас уже придумали умные люди.

Бернгардт: Но ведь реализация тоже могла стать стержнем жизни.

Борис Викторович: Да, конечно. Во всяком случае, стержнем моей жизни и была реализация. Никаких теорий я не придумывал, а если что-то придумал, то не в этой области: вибрационное горение и так далее – это физика, а не ракетная техника. А так, с точки зрения классической ракетной техники, все уже было сделано и нечего было добавлять. К тому времени и на немецком, и на русском, и на французском, и отчасти на английском появились соответствующие работы. Их можно было только уточнять. Но это уже другой уровень работы.

Бернгардт: Вера Михайловна, а Вы как считаете? Вот Оберт – ярко выраженный пример человека идеи. Приход к власти Гитлера, потом жуткий крах режима, а для него это как-то не очень существенно. Или Вернер фон Браун: сначала использовал для реализации своих разработок гитлеровский режим, потом Америку. А все остальное было для него как бы преходяще...

Борис Викторович: Да, это не волновало ни фон Брауна, ни Оберта.

Бернгардт: И Борис Викторович так жил? Или нет?

Вера Михайловна Раушенбах: Занимался своим делом – и все.

Бернгардт: Просто решал возникающие по ходу дела проблемы?

Борис Викторович: Проблемы затихали на уровне каких-то эмоций, даже не в области разговоров. Я чувствовал, что это плохо, а то нехорошо. Но это не вызывало у меня никакой попытки ответного действия, потому что такое действие означало бы выход за пределы ракетной техники. А меня интересовала только техника. Вне техники можно было обсуждать – хорошо это или плохо, но я всегда старался от таких разговоров уходить. Не только потому, что это было опасно, просто меня это мало волновало.

У меня была работа, которая мне нравилась, и что еще надо?! Не все ли мне равно, что какой-нибудь Солженицын сказал то-то и то-то? "Что они ко мне пристают? Мне же дают работать с ракетами!" – вот такая у меня была позиция, понимаете? Как было принято тогда говорить, я был абсолютно аполитичен.

Поэтому, когда у нас сменялись режимы, – то Хрущев, то Брежнев, то еще кто-то, – мне было в высшей степени наплевать. В том смысле, что если мне не мешали работать, значит все в порядке. Для меня. Не то что я сознательно плевал, просто мне это было не интересно. Люди говорят, что все плохо. И черт с ним, что плохо, мне же дают работать! Вот такая, грубо говоря, позиция, подсознательно сформулированная.

Вера Михайловна: Есть еще одна вещь, которая характерна для Бориса Викторовича. Всякий семейный человек, кроме любимой работы, еще хочет, чтобы был определенный материальный достаток. Так вот, это у нас всегда было на заднем плане. Мы жили очень трудно, но это нас мало волновало. Кое-как живем – и ладно. Главное – каждый занимается своим любимым делом. Ничего лишнего у нас никогда не было. Собственно говоря, и сейчас, если посмотреть, что мы с ним имеем? Огромное количество книг, а больше ничего.

Так что если нас приглашали куда-нибудь, например в посольства, для меня это всегда была трагедия. Что (смеется) надеть? У меня не было выходного платья, и это становилось проблемой.

Борис Викторович: Сейчас я болею, и поэтому нас перестали приглашать. А так, обычно, нас часто приглашали в германское посольство.

Вера Михайловна: Когда я работала, меня и в посольство Югославии приглашали.

Борис Викторович: Это уже без меня.

Вера Михайловна: Да, но (смеется) одеть-то все равно что-нибудь надо было! Ведь не в чем было ходить!

Книги – да. Книг настолько много, что мы не знаем, что с ними делать. Тут все завалено книгами, дома все завалено. Дочку уговорили, чтобы часть к себе взяла.

Борис Викторович: А выбросить – жалко.

Бернгардт: Пусть лежат, книги всегда пригодятся. Не детям – так внукам, не внукам – так правнукам.

Борис Викторович: Здесь жил Михаил Клавдиевич Тихонравов, так у него было правило – иметь в доме не более ста книг. Почему он выбрал именно сто – не знаю. Такое правило, и он его железно соблюдал. Прежде чем купить новую книгу, он думал: "А какую я должен выкинуть?" Поэтому с его точки зрения все книги, что у него были, – это книги экстракласса! Для него, а не для Вас и не для меня. Так что бывали и такие странности. Но, с другой стороны, очень разумно ограничить количество книг. Тогда, покупая новую книгу, ты начинаешь думать: а действительно ли она тебе нужна? А то иногда покупают и ставят на полку, даже не разрезая странички.

Бернгардт: Но в общем-то, возвращаясь к теме нашего разговора, у Вас довольно практичный подход к жизни.

Вера Михайловна: Все зависит от характера, понимаете? Вот Бориса Викторовича что-то мало волновало, а у меня другой характер. Поэтому у каждого все по-разному.

Борис Викторович: Да, у меня характер такой – я всегда со всем согласен, всегда доволен. Поэтому Вера Михайловна меня называет соглашателем. Я согласен с любым правительством – если дают работать. Даже когда в лагере сидел, я, пожалуй, был единственным, кто говорил, что все правильно, что так и должно быть. Что все идет если не по закону, то по здравому смыслу, так чего же вы волнуетесь?

Вера Михайловна: Что делать, во всем мире немцев сажали. И в Англии тоже.

Борис Викторович: В Англии? Я не знал. Ну и пусть. Меня вот тоже сажали...

Вера Михайловна: И в Америке.

Бернгардт: Верно, только результат "посадки" был совершенно другого рода.

Борис Викторович: У нас все по-восточному получается.

Вера Михайловна: Да, с восточным налетом, с жестокостью. Тем не менее немцев везде интернировали, и, в общем-то, это можно понять.

Не доверяли... А как Вы думаете? Помню, когда началась война, я шла с вокзала, и одна моя сотрудница мне говорит: "Ну и как Вы теперь с Вашей фамилией, с Вашим мужем-немцем?" Я отвечаю: "Он же из наших, прибалтийских немцев". – "Какая разница?! Все равно немец!" Большинство так и думало: "Идет война с Германией. Можно им доверять или нет?" Так что все это объяснимо.

Поэтому, когда я читаю Солженицына... Не совсем так все было. Конечно, тяжело было, конечно, убивали. Но все время это муссировать, муссировать?.. Или другой писатель, он уехал в Германию. Тоже все муссирует – я три тома его прочла, все одно и то же. Ну неужели, если ты писатель, у тебя нет других сюжетов? Ну пережили уже, хватит. Или они пьют все время и поэтому исписываются? То есть уже не могут вылезти из этой колеи.

Понимаете, если бы я с этим не сталкивалась в своей жизни, то не вправе была бы так рассуждать. Я с ним не сидела, слава Богу, но передачи-то ему таскала без конца.

Бернгардт: У меня долго была своего рода "претензия" к Господу Богу: за что же это нас, целый народ, заставили так страдать?! И однажды меня будто осенило.

Представьте: Москва, 1995 год, Съезд трудармейцев. В президиуме среди почетных гостей – православный митрополит, представитель Алексия II. Обычно все эти "почетные" из Администрации Президента, Правительства, Федерального собрания (мы их за эти годы насмотрелись достаточно) какие-то странные люди. Вот он пришел, пару приветственных слов сказал и удалился – выполнил свою "миссию". А ведь люди-то собрались не для того, чтобы тебя выслушивать, а наоборот, чтобы тебе все высказать, чтобы ты все это выслушал и что-то предпринял.

Так вот, этот митрополит сидел весь день. Молча, от начала до конца. А ведь это был съезд не просто немцев – трудармейцев, тех, кто прошел через лагеря. И один выступает с претензией к Германии, другой – с обвинениями в адрес России...

Я смотрел на этого митрополита, и вдруг на меня снизошло: а ведь на самом-то деле в той, уже сложившейся ситуации Господь еще хорошо с нами обошелся. Ведь если бы наши немцы не оказались в таком положении, их бы забирали на фронт. И что? Стрелять в "братьев по крови"? Или, в качестве "альтернативы", убивать своих сограждан? С христианской точки зрения, если уж выбирать между перспективой быть убийцей или жертвой, то второе предпочтительней.

По крайней мере, нынешнее поколение наших немцев может с чистой совестью сказать, что наши отцы и деды в этой изуверской бойне не участвовали. Поэтому мы смело можем и тех ругать, и этим претензии предъявлять. Мы как бы "заработали" себе роль судей.

Вера Михайловна: Совершенно верно.

Бернгардт: А что касается трудармии и тому подобного, то увести нас с этой бойни в "щадящем режиме" было просто невозможно. Это была плата за неучастие в убийстве.

Борис Викторович: Конечно... Так нам и объясняли. Говорили, что здесь плохо, а на фронте еще хуже.

Вера Михайловна: Помню, в первые дни войны сообщали о каком-то отличившемся военачальнике Гагене. А если вдуматься: легко ли ему было в моральном плане?

Бернгардт: Сами-то наши люди, скорее всего, об этом и не задумываются. Скажем, когда мой отец услышал по радио, что началась война, он пришел домой и заявил, что собирается идти в военкомат – добровольцем защищать Родину. На что мой дед отреагировал примерно так: "Тоже мне, защитник... Лучше готовься к тому, что нас отсюда вышлют".

Борис Викторович: Пошлют куда подальше.

Бернгардт: Это я к тому, что молодежь по своей незрелости готова с легкостью совершать любые поступки, и Господь их тогда мудро уберег. Вы согласны с такой точкой зрения?

Борис Викторович: Молодежь по своей наивности всегда придерживается крайних взглядов. Цветов она не различает – только белое или черное.

Вера Михайловна: Они не очень-то думают.

Борис Викторович: Да они вообще не думают.

Вера Михайловна: На днях показывали по телевидению опрос на улице о будущих выборах Президента. И одна девица говорит: "А зачем Примакову идти в Президенты? Ему давно пора на даче отдыхать. Молодых надо выбирать". А ведь если кто там в правительстве мудрый и был, так это Примаков. Остальные – вообще жулье сплошное.

Так вот, не доходит до молодых, что прежде всего человек должен иметь большой житейский опыт и мудрость, чтобы руководить страной. А они думают, что если они молодые, то могут все перевернуть вверх тормашками. Какой-то юношеский максимализм при полном отсутствии житейского опыта.

Борис Викторович: И мы были такие же точно дураки в молодости. Это нормально.

Вера Михайловна: Но мы никуда не лезли.

Борис Викторович: Да, но в те времена было так, что не очень-то куда и полезешь. В том смысле не лезли, что не стремились занимать каких-то выборных должностей. Можно было проявить активность и стать членом бюро комсомольской организации или членом парткома, идти "наверх". Вот этого у нас не было. Если и был карьеризм, то в науке.

Но никогда не было карьеризма в партийном плане – ни у меня, ни у моей супруги. Хотя мы были вынуждены в свое время вступить с ней в партию. Я, скажем, занимал командные должности в ракетной технике, и было известно, что беспартийные не имеют права занимать их, потому что тогда партком якобы теряет влияние на технический прогресс, лишается рычагов управления. Быть начальником отдела у Королева и не быть при этом членом партии было невозможно. Не Королев это решал – выше него решали. Слишком ответственная область.

Бернгардт: Кандидатскую Вы защитили в 1949 году, а "вытаскивать" Вас стали уже в 42-м...

Борис Викторович: Это никак не связанные вещи.

Бернгардт: Но Вы же должны были как-то проявить себя?

Борис Викторович: Наверно, как-то я проявился, потому что меня вытаскивали независимо от степеней и званий. Других и со званиями не вытаскивали. Были люди, которые считали, что я что-то могу сделать. Звания тогда еще не играли такую роль, как сейчас. Меня вытаскивали по делу, а не по званию.

Бернгардт: То есть была потребность в какой-то работе, не могли найти исполнителя и "тащили" Вас как палочку-выручалочку? Или делали это на перспективу?

Борис Викторович: Они считали, что я перспективный работник и мог бы в принципе быть полезен в будущем.

И кроме того, я ни с кем не ссорился, все меня любили. Это тоже играло свою роль – некоторые мои друзья активно пытались мне помочь, и никто не сопротивлялся. Если бы я был какой-нибудь, простите, сволочью, то у меня было бы много врагов, которые сделали бы невозможным мое возвращение. Но у меня не было врагов. Или терпели, или любили.

Я это связываю со своим дурацким характером, который позволяет моей супруге называть меня соглашателем. Я никогда не спорю, даже если человек говорит явную ерунду. Ну что я буду тратить нервную энергию? Пусть болтает. А он видит, что я молчу, – значит я, вроде как, с ним согласен.

Кроме того, я упорно и сознательно не занимал никаких служебных постов. Когда мне их предлагали, я всегда отказывался. Я это делал не потому, что я такой умный или принципиальный, а потому, что я, например, хотел защитить диссертацию. Для этого надо быть свободным, не иметь никакой дополнительной нагрузки.

Поэтому я никому не перебегал дороги. Все хотели быть начальниками, все повышались, а я – нет. И это создало – при моей фамилии и национальности – относительно благоприятные условия. Если бы я стал кому-то делать что-то поперек, он бы сразу вспомнил, что я немец, и пошел бы говорить, что вот немец ведет себя недостойным образом, мешает работать или еще что-нибудь.

Все это не потому, что я боялся, а потому, что это свойство моего характера, которое супруга (смеется) мне простить не может.

Вера Михайловна: Известный зануда.

Борис Викторович (со смехом): Вот видите – зануда! Занудство меня спасло, дорогая моя...