Дела немецкие 

Эдуард Бернгардт: Борис Викторович, как я понял, Вы довольно часто встречались с Горбачевым.

Борис Викторович Раушенбах: Нет, не часто. Несколько раз, но мы с ним друг друга любили. В том смысле, что он ко мне очень хорошо относился, и я к нему тоже. Я считаю, что это положительный персонаж в нашей истории.

Я был у него на приемах несколько раз, пробивал воссоздание Республики немцев Поволжья, но тогда ничего не получилось. Года полтора назад мы с ним где-то встретились...

Вера Михайловна Раушенбах: Он же нас приглашал на прием в свой Фонд.

Борис Викторович: Это само собой, но та встреча была где-то в другом месте, куда мы с ним были приглашены независимо друг от друга. Он, увидев меня, подошел и сказал: "Если бы я остался у власти, мы бы с Вами восстановили Республику". Не знаю, может он это для красного словца говорил?

Вера Михайловна: Он просто был слишком слаб для этого, вот в чем дело.

Борис Викторович: Он, конечно, был слаб с его интеллигентской мягкотелостью, когда надо было стукнуть по столу, кого-то прогнать. А он не мог этого сделать, это был не тот человек. Надо иметь квадратную морду и уметь бить кулаком по столу, тогда можно править Россией. А он вежливо: "Давайте вместе изменим социализм..."

Нет, для России в то время это был совершенно не подходящий человек. Абсолютно. Он думал, что начнет перестройку, все обрадуются и бросятся строить социализм. А все побежали воровать. Я уже где-то об этом говорил. Он думал, что начальство ринется строить социализм под его руководством. Да плевали они на социализм, когда можно что-то хапнуть! С этим и сейчас не лучше. Так что бедная Россия...

Бернгардт: А когда он был Генеральным секретарем, то общение, наверное, происходило в считанные минуты?

Борис Викторович: Нет, почему же. Мы с ним однажды договорились, что он посвятит нам столько времени, сколько надо, потому что я явлюсь к нему не один, а в сопровождении активистов немецкого движения. Он пригласил на это совещание в мае 91-го года руководителей Саратовского и Волгоградского обкомов, потому что предполагалось, что туда будут переселять немцев из Казахстана.

Бернгардт: И Гусев, наверное, тоже был?

Борис Викторович: Я подробностей не помню, но Гусев был точно. И вот собрались все, я, кажется, сделал какое-то "наглое" заявление, что, мол, надо всех несогласных гнать в шею и нас туда переселять. Затем пара наших делегатов выступила, а обкомовцы молчали. Потом Горбачев сказал, что уже прошло много времени, и объявил перерыв на 30 минут. Пригласил меня, обкомовцев, еще человека 3-4 попить чая в заднем кабинете. Мы там пили чай с печеньем и продолжали разговор уже не в официальном, а в узком кругу.

И я понял из этого разговора, что ничего он с ними не может сделать. Он слишком слаб – обкомовцы его не слушаются. Что бы он ни говорил, они усмехались и делали свое. Я понял, что он – не та фигура. Ельцин бы это скорей пробил, если бы ему надо было. Он заорал бы, застучал. А этот вежливые слова говорит, в общем правильные, но им плевать на правильность слов.

Они боялись, что Немреспублика отнимет от их областей куски и они станут маленькими. Один даже сказал: "Что ж, моя область станет такой же маленькой, как..." – и назвал какую-то область. Сейчас у него область большая, и значит вес соответствующий, а потом станет маленькой, и вес будет пустяковый. Вот чего он боялся. Из области с решающим словом на совещаниях в ЦК она станет областью, на которую плюют.

И я понял, что все это – пустая болтовня, что ничем это не кончится. Я Горбачеву и этим обкомовцам сказал, что тогда все немцы уедут в Германию: "Если вы с этим согласны, так и скажите, что мы предлагаем вам сматываться из России. Скажите честно". Но они, сволочи, этого не сказали, стали лепетать какую-то ерунду... И все, кто хотел, уехали.

А сейчас это уже не имеет смысла. Хотя там что-то делают наши российские немцы, какие-то центры культурные создаются и так далее, но это все не то. Это идет по линии ФауДА и других германских организаций – попытка поддерживать немцев, живущих в разных странах. Попытка поддержать "немецкость" – "Дойчтум", есть такое понятие. Все это делается на деньги ФРГ, а не на русские. Какие-то центры, какие-то симфонические оркестры. В Москве есть такой, там был дирижер...

Бернгардт: Дик-Ференбах.

Борис Викторович: Да, да. В общем, Вы сами лучше меня все это знаете. Но то, что предполагалось, когда я встречался с Горбачевым, это все потеряно и уже невозможно. Вначале я думал, что еще можно что-то сделать. Когда я специально бывал у Горбачева, он пытался что-то решить, давал какие-то поручения, но они все были обречены на провал, потому что их саботировали обкомовцы Саратова и Волгограда. Он им говорит, а они кивают головой и ничего не делают. Когда я поехал по поручению Горбачева в Саратов и Волгоград, они мне сказали: "Мы ничего не будем делать. Народ нас не поймет".

Бернгардт: Надо же, о народе вспомнили...

Борис Викторович: Да. В Саратове один из обкомовцев мне сказал: "Знаете, если бы это были времена Брежнева и он нам позвонил, мы бы привели духовые оркестры, чтобы встречать вас, немцев. А сейчас мы плюем на Горбачева". Вот так.

Он потерял управление. Что-то он сделал не так – на него "плевали" обкомы. Раньше-то, во времена Брежнева, попробуй возрази – тут же полетишь.

Бернгардт: Собственно говоря, с этого все и началось. Сначала обкомы "плюнули" на Горбачева, потом секретари райкомов стали "плевать" на них, и в результате они все потеряли власть.

Борис Викторович: Да, и все развалилось.

Бернгардт: Вы ведь были председателем оргкомитета Съезда немцев СССР.

Борис Викторович: Да, было такое. Я пытался его провести, но... Он прошел, были приняты какие-то решения. Но внутри немецкого движения шла дурацкая грызня между разными лагерями, оно не было единым. Сколько я ни пытался им говорить: "Айниг, айниг, айниг" (так писали в Германии в 1870 году – "Быть едиными"), они дрались. Одна группировка облаивала другую вместо того, чтобы объединиться и что-то делать. В результате ничего не получилось ни у тех, ни у других.

Немцы наши, конечно, недостойно себя показали. Какие-то сомнительные личности появлялись вроде Гроута, демагогически кричали бессмысленные вещи. Их восторженно встречали толпы. По-русски (они немецкого языка-то не знали) выкрикивали какие-то лозунги, которые звучали очень мощно, вроде: "Если нам сейчас Правительство не даст автономию, то мы объявляем массовый выезд в Германию". Я думал: "Ну и что? Ну объявляйте. Думаете, вас кто-нибудь слушает? Ну и орите на здоровье". А им важно было, кто кого спихнет, кто кого перекричит.

Вера Михайловна: Кто главнее будет.

Борис Викторович: В общем, они провалили все, что можно. И даже то, чего нельзя было проваливать.

Вера Михайловна: Интересно, а Гроут-то уехал в Германию?

Борис Викторович: Уехал.

Бернгардт: Нет.

Борис Викторович: Странно. А мне говорили, что он в Германии и руководит там объединением российских немцев.

Вера Михайловна: Да кому он там нужен?!

Бернгардт: Он живет на Украине.

Вера Михайловна: Ага, на Украине! Это когда ему в России надавали, он уехал на Украину.

Бернгардт: Он все время там жил, в Бердянске.

Борис Викторович: Но раньше это было Советским Союзом. А сейчас, когда с помощью Ельцина все развалилось, конечно, это стало заграницей. Это (смеется) можете публиковать, я не боюсь.

Бернгардт: Как я уже Вам говорил, все, что в этой серии напечатано, санкционировано теми, кто это сказал. Только так и не иначе. А теперь позвольте сделать небольшое "лирическое" отступление.

Осенью 1991 года мы собирали данные о художниках – российских немцах, и я познакомился с Марией Церникель-Штейнбах. Она была в 1965 году в Москве, в составе второй делегации российских немцев, требовавшей восстановления Республики на Волге. Я, конечно, воспользовался случаем, чтобы расспросить ее о тех событиях, и, в частности, сказал ей: "Вы можете не отвечать на этот вопрос, но я, как человек, проживший жизнь в Советском Союзе, знаю, что в каждом советском коллективе – студенческом, военном, рабочем, любом – всегда был "стукач" из "органов"...

Борис Викторович: Да.

Бернгардт: ...А то и не один. А в составе вашей делегации тем более должны были быть такие люди.

Как правило, все участники делегаций в той или иной мере за это пострадали. Но один из вас, тем не менее, сделал головокружительную карьеру. Молоденький учитель из Казахстана был приглашен в Москву, получил квартиру, работу в центральной газете "Нойес Лебен". И с тех пор, в глазах власть предержащих, он – "полномочный" представитель нашего народа. Не свидетельствует ли это о том, что данный человек мог быть..."

Борис Викторович: "Спецчеловеком".

Бернгардт: Да. Она мне сказала так: "Самой постановкой вопроса Вы уже на него ответили. Но у меня никаких документальных данных, естественно, нет".

Вы понимаете, о ком я говорю? В нашем движении есть только один человек с такой биографией.

Борис Викторович: Да, конечно.

Бернгардт: По моему убеждению, ни Россия, ни Германия не хотели воссоздания нашей Республики. Поэтому все "столкновения" внутри немецкой общественности если и не провоцировались "спецчеловеками", то, во всяком случае, умело использовались властями, чтобы сказать: "Вы сначала сами разберитесь, куда вы хотите – в Поволжье, в Калининград или еще куда-то. А потом уже будем что-то решать". Кстати, вышеупомянутый "товарищ" постоянно будировал тему Калининграда. У Вас не сложилось впечатления, что на самом деле за этим стояла определенная политика властей?

Борис Викторович: То, что там была политика властей, – это очевидно. Но у меня сложилось впечатление, что эта политика была какая-то "рваная", не было одной железной линии.

Бернгардт: То есть, в принципе, единым монолитом можно было "продавить" автономию?

Борис Викторович: Думаю, что да. При Горбачеве можно было наверняка. Но даже и после его ухода, наверное, можно, если бы был монолит. Но ничего же монолитного не было, это была какая-то свора грызущихся собак.

Они меня терпели, потому что я не принадлежал ни к одной из групп, не поддерживал ни одну из них, был со всеми в нормальных отношениях. Единственное, я всем говорил: "Что ж вы, сволочи, неужели договориться между собой не можете?" Грубо говоря, так обстояло дело.

Бернгардт: А с Эдуардом Фердинандовичем Айрихом у Вас никаких отношений не было?

Борис Викторович: Никаких, кроме формальных.

Бернгардт: Но ведь он был очень известный человек – заслуженный тренер СССР, возглавлял команду алма-атинского "Динамо" по хоккею с мячом и хоккею на траве, а также сборную СССР по хоккею на траве.

Борис Викторович: Нет, я никогда с ним лично не общался. Я был далек от спортивных кругов.

Бернгардт: Он был и членом вашего оргкомитета. Трудармеец, участник немецкого движения еще с 60-х годов. В трудармии находился в Краснотурьинске.

Борис Викторович: Краснотурьинск – это же рядом с Тагилом. Значит мы с ним были почти в одном месте...

Бернгардт: А Вы не помните те события, которые предшествовали отмене Первого съезда? Он должен был пройти 12-15 марта 1991 года и вдруг 7 марта был неожиданно отменен.

Борис Викторович: Я принимал в этом участие, хотя сейчас уже забыл подробности. Но там были в действительности чисто технические причины. Это не была политика.

Бернгардт: Официальное объяснение отмены известно. 17 марта проводился Всесоюзный референдум...

Борис Викторович: Да, что-то мешало, и Съезд просили передвинуть.

Бернгардт: Но это мог быть просто надуманный предлог. Ведь сроки обоих мероприятий были известны задолго до этого, а отменили Съезд за 5 дней до его открытия, накануне 8 марта.

Борис Викторович: Я к этому решению отнесся спокойно, потому что оно не отменяло, а только смещало проведение Съезда. Я даже думал, что это правильно, что когда идет какая-то крупная государственная акция и вся пресса отвлечена, на нас не обратят никакого внимания.

Но в нашем немецком движении были люди, которым важен был скандал. Это Гроут, прежде всего. Потому что на фоне скандала он выглядел героем. Его восторженно приветствовала масса делегатов, поскольку они-то ничего не знали. Простые крестьяне приехали, первый раз здесь. Он выходит и начинает говорить: "Если нас не услышат, то мы все вместе покажем им! Мы все уедем в Германию!" И народ был в восторге: "Вот, наконец, решительный человек".

Он же прекрасно понимал, что это не так делается. Зато крик был мощным: "Мы объявим массовый выезд в Германию!" Выезд-то объявить можно, да кто вас пустит, дураков? Нет, он был крикун.

А сейчас, Вы говорите, он на Украине кричит? Он сыграл отрицательную роль, постоянно мешал работе, и у некоторых, в том числе у меня, даже возникло впечатление, что он сотрудник КГБ, которому поставлена задача развалить движение. Если это так, то его поведение было идеально правильным.

Бернгардт: Да, в свое время распускалась такая версия.

Борис Викторович: Просто иначе его поведение непонятно, а если это так, то все логично. Так и надо было действовать. Так что это очень сомнительная фигура, и слава Богу, что его нет сейчас в России. Кроме того, это человек, который не держит слова. А это самое страшное.

Например, мы с ним сидим в октябре 91-го года, и я говорю: "Нельзя развалить Съезд. У Вас одна позиция, у меня другая, у этого третья (мы сидели вчетвером). Но нельзя же все это выносить на Съезд! Давайте выясним, что у нас общего, и это предложим Съезду, а остальное оставим за скобками. Тогда будет единство".

Мы обо всем договорились, открываем Съезд, он выходит и все поперек говорит. Я знал, что есть разные течения, но я знал также, что нельзя допустить, чтобы течения так и остались течениями. Иначе ничего общего не будет. И я предложил: давайте выясним, что у нас общего. Выяснили. А теперь давайте так: такая-то позиция, все за? Все. Дальше. Автономия? Автономия. На Волге или в Казахстане? На Волге. Все за? Все. Договорились? Договорились. Теперь это – тут разные мнения. Давайте отставим, не будем этот вопрос на Съезде поднимать. И так далее. В общем, мы договорились, он выходит и... все поперек!

Никакого уважения к нему после этого у меня, конечно, уже не было. Чего стоит человек, который не держит слова, данного тебе? Поэтому у меня отношение к нему как к человеку, который говорит одно, а делает другое...

Бернгардт: В общем-то для себя я давно понял, что наша проблема здесь никому не нужна.

Борис Викторович: В России? Никому не нужна, абсолютно.

Бернгардт: Поэтому, что касается восстановления нашей Республики, то по-другому и быть не могло. Такая судьба. Образно говоря, на небесах решили: "Завершить!"

Епископ Шпрингер в свое время создавал в Германии структуру лютеранской церкви из священников, работающих среди румынских немцев. И он мне рассказывал, что когда начался поток немцев из Румынии в Германию, то самыми ярыми противниками этого переезда были румынские немцы, оказавшиеся в Германии к концу войны. Те, кто служил в Вермахте...

Борис Викторович: ...и потом остался в Германии.

Бернгардт: Да. И причина этого сопротивления была в следующем. Если в России немецкие традиции насчитывали, грубо говоря, 200 лет, то в Румынии, как у Вас написано, немцы жили 800 лет...

Борис Викторович: Это я написал со слов Эрны Оберт, дочери Германа Оберта.

Бернгардт: То есть там сложилась многовековая самобытная культура, и она этим потоком была унесена в небытие. Тем самым немецкая традиция в Румынии была завершена. И румынские немцы, уже жившие в Германии, это прекрасно понимали и были страшно недовольны.

Борис Викторович: Кстати, Оберт очень удивился, когда румыны объявили его великим румынским ученым. То его гнали в шею, а потом, когда он стал известным, выяснилось, что он великий румынский ученый.

Бернгардт: Мне рассказывали про "великорумынский" шовинизм.

Вера Михайловна: Обычная история. Чем меньше страна, тем больше шовинистской спеси.

Борис Викторович: Есть такой румынский космонавт Прунариу, который у нас летал, так вот Оберт в моем присутствии разговаривал с ним по-румынски. То есть он действительно хорошо знал румынский язык.

Бернгардт: А Вы с ними о том, как жилось румынским немцам, не говорили?

Борис Викторович: Нет. Это ведь был симпозиум по космическим исследованиям.

Бернгардт: Борис Викторович, а как Вы относитесь к идее проведения нового Съезда немцев России?

Борис Викторович: Мне кажется, любой съезд российских немцев полезен, кем бы он ни собирался, кроме каких-то явно обструкционистских людей, которых я себе не представляю. Поэтому я совершенно спокоен в том смысле, что это заведомо хорошо. Он может быть хуже, может быть лучше, может быть более удачным или менее, но, во всяком случае, это что-то.

Бернгардт: А как насчет Вашего участия?

Борис Викторович: Я готов участвовать, но из-за болезни – символически, в ограниченной форме: прийти на съезд, если буду здоров, выступить с приветствием, присутствовать на открытии. Но, конечно, я не могу быть во главе оргкомитета, поскольку это требует работы. А работать я, к сожалению, пока не могу. Может, через год, через два...

Абрамцево, июль – август 1999 г.